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 UT VIII “comerciais e gares de transportes”

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pijama

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MensagemAssunto: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qua Mar 14, 2012 10:36 am

Bom dia,

Estou a elaborar um projecto de SCIE de licenciamento de edifacção para comércio e exposição de materias de construção e bricolage com 2.441,70 m2 de área bruta de construção.

No piso 0, com duplo pé-direito, estará a área comercial com 1.570,40 m2. A única saída (s1) que terá (naturalmente que se acrescentará as regulamentares ao projecto de arquitectura) será a tradicional no alinhamento das caixas de pagamento com 9.75 m de largura e 3,00 m de altura. A partir de s1, seguindo em frente terei o hall de entrada (59,40 m2 e largura igual à de s1 que vai dar ao exterior. Em s1, virando à direita, terei um corredor (s2) com 1,65 m de largura e 3,00 m de altura para uma cafetaria. Em s1, virando à esquerda, terei um corredor (s3) com 1,65 m de largura e 3,00 m de altura que encaminhará as pessoas para balneários de funcionários, instalações sanitárias e escadas de acesso ao piso 1.

A minha primeira dúvida tem a ver com o facto de considerar esta área comercial como local de risco C+ (materiais de construção e de bricolage armazenados correspondentes a 2.815,4 MJ/m2 e 2.834,2 m3. Os restantes espaços serão locais de risco A. Não sei para já as alturas, mas assumi 2,50 m. Será mais conveniente compartimentar s1 (9,75m x 3,00m) com a resistência ao fogo regulamentar (talvez um vão de correr de 2 folhas independentes) ou criar aí uma cortina de água (ao longo dos 9,75 m) como medida compensatória e alternativa à compartimentação física? Como alternativa a estas duas, poderei considerar hall de entrada e área comercial como local de risco C+ e compartimentar s2 e s3 (1,65m x 3,00m) com a resistência ao fogo regulamentar? Apesar desta terceira escolha me parecer descabida porque esta hall de entrada tem de cada um dos seus lados uma "lojinha" com 22 m2 cada com entrada por aí.

A minha segunda dúvida prende-se com a contabilização do efectivo da áresa comercial, isto é, se estarei numa 2.ª ou numa 3.ª categoria de risco. Considerando "locais de venda localizados no piso do plano de referência com área superior a 300 m2", terei 0,60 pessoas/m2. Multiplicando por 1570,40 terei 943 pessoas, que somadas às restantes, passarei para a 3.ª CR. Contudo. Se multipiplicar 0,60 pela área circulável (1570,40 m2 deduzidos da área de implantação dos armazenamentos) já me encontrarei na 2.ª CR. Entretanto avancei o projecto como sendo da 2.ª CR.

Peço desculpa pelo "testamento", mas como tenho experiência na área, decidi partilhar as minhas incertezas, já que pretendo "estragar" o mínimo possível o projecto de arquitectura que está interessante e funcional.

Cumprimentos
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Uriel



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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qua Mar 14, 2012 11:27 am

Boas,

É muito dificil estar a dar uma ajuda para um caso assim, sem ter conhecimento exato da Arquitetura, ainda assim pelo que percebi faria assim (provavelmente):

Relativamente a primeira questão eu diria que não compartimentavas nada... Obviamente o hall de entrada e a zona de venda/armazenamento devem ser uma só. Relativamente aos 2 pequenos corredores que tens, uma dá para um balneário (sem risco) e outro para uma pequena cafetaria (risco aceitável e provavelmente inferior ao do armazém) pelo que acho não fazer sentido estares a protege-los a não ser que precises disso devido às distâncias a percorrer. Eu interpretaria isto um pouco como um shopping, onde as lojas não são compartimentadas.

Relativamente à 2ª questão, eu acho que é totalmente viável remover a área de armazenamento (em especial porque nestes casos ela é quase sempre fixa, ou próximo disso). Ainda por cima se isso te fizesse subir para uma 3ª CR n faria sentido estar a condicionar em demasia a solução.

Espero ter ajudado,

Cupz, RD.
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qua Mar 14, 2012 11:43 am

Bom dia,

Por eu também achar difícil a vossa opinião é que tentei ser o mais claro possível na minha explicação, pelo que agradeço a resposta pronta.

Também julgo que seja razoável não compartimentar nada. Eu apenas estava a seguir à letra o que diz o Regulamento. Por outro lado, o balneário não tem qualquer risco, a cafetaria tem um risco muito inferior ao do armazém e as distâncias a percorrer nos corredores são inferiores a 15 m. Exactamente, irei seguir a "filosofia" dos shoppings.

Quanto à 2ª dúvida, também considero viável remover a área de armazenamento, por ser sempre fixa. Ainda por cima isso faria subir para a 3ª CR, pelo que iria condicionar em demasia a solução.

Assim, já me sinto seguro com uma segunda opinião convergente com a minha.

Abraço
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Pedro Barradas

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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qua Mar 14, 2012 12:31 pm

Concordo com o Uriel... só e "chato", considerar o local com risco C ( mas no caso em apreço, face ao tipo de materiais existentes,entende-se..). já que vai condicionar de sobremaneira a reacção ao fogo dos materiais de revestimentos...

em UT VIII, desconta-se sempre a area ocupada pela estanteria e até dos locais destinados a exposição de materiais... por exemplo das promoções...
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qua Mar 14, 2012 12:37 pm

O meu objectivo seria ter aí um local de risco B, mas os 1133,68 m2 de armazenamento (possivelmente com 2,5 m de altura, que irei confirmar com o arquitecto) não me permitirão. Pelo menos não vejo como.
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qua Mar 14, 2012 12:45 pm

Neste caso o problema põe-se principalmente com a existencia de quantidades relevantes de tintas, vernizes, colas, etc...
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qui Mar 15, 2012 10:15 am

Efectivo Espaço = Área útil x Indice (pessoas/m2 de área útil)

Área útil de um piso ou fracção , soma da área útil de todos os compartimentos interiores de um dado piso ou fracção, excluindo-se vestíbulos, circulações interiores, escadas e rampas comuns, instalações sanitárias, roupeiros, arrumos, armários nas paredes e outros compartimentos de função similar, e mede-se pelo perímetro interior das paredes que delimitam aqueles compartimentos, descontando encalços até 30 cm, paredes interiores, divisórias e condutas.

Não vejo aqui na definição a possibilidade de descontar a estanteria do comercial, ao contrário da anterior legislação em que isso era expresso...
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qui Mar 15, 2012 10:21 am

Eu penso que embora n possam ser considerados "armários nas paredes" as estantes de uma loja/armazém, pelo facto de assumirem um papel identico, ou seja, espaço de arrumo fixo e onde nunca vai ser ocupado por efetivo, penso que analogia será a mesma...

Essa é a minha opinião e não me passaria nesta situação estar a subir de categoria de risco pelo facto de não descontar as estantes comerciais... Smile
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qui Mar 15, 2012 10:30 am

Eu também acho que deveria ser possivel descontar, no entanto, foi publicado o CT PROCIV#13 e não faz essa excepção ao contrário de muitas outras que faz pelos condionalismos de exploração dos grandes comerciais. Ou foi esquecimento (não me parece nada...) ou é mesmo para não descontar...
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qui Mar 15, 2012 10:35 am

Uriel escreveu:
Eu penso que embora n possam ser considerados "armários nas paredes" as estantes de uma loja/armazém, pelo facto de assumirem um papel identico, ou seja, espaço de arrumo fixo e onde nunca vai ser ocupado por efetivo, penso que analogia será a mesma...

Essa é a minha opinião e não me passaria nesta situação estar a subir de categoria de risco pelo facto de não descontar as estantes comerciais... Smile

Partilho da mesma opinião, que o espirito da lei é esse.
Aliás, sendo uma superficie de materiais de construção ainda se poderia dar o caso de se poder considerar o calculo do efectivo baseado, em local de venda de baixa ocupação de público. (0,20)

Mas essa ponderação deve ser efectuada com cautela.


EDIT: no PROCIV13, não diz que não se possa descontar... Pag. 29. Aborda a questão do calculo do efectivo.. muito por superficialmente e generalizando.
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qui Mar 15, 2012 10:45 am

É para estes casos que no direito existe a figura ldo "espirito do legislador", para que não se esteja a fazer uma extrapolação errada do espirito do legislador quando não está expressamente escrito, consulte-se a ANPC e o grupo de trabalho que elaborou o regulamento... acho q se fosse esse o espirito, ja tinha havido a oportunidade de esclarecer (que se descontava a estanteria, o mesmo em relação aos restaurantes, etc.) nas NT, CT PROCIV, PERGUNTAS FREQUENTES, etc. Porque será que isso nunca aconteceu?
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qui Mar 15, 2012 10:48 am

Não sei.
No entanto as NT, sairam com erros, as FAQ's são as mesmas de há 2 anos, etc... o RT-SCIe, continua com os mesmos erros e gralhas desde 2008...
Porque será?!
Wink
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qui Mar 15, 2012 10:58 am

Do Guaraná não será!
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qui Mar 15, 2012 11:07 am

lololl...
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qui Mar 15, 2012 2:46 pm

Exatamente... Infelizmente todos nós sabemos que nesta área (e também noutras) existem muitas coisas erradas... Shocked Embora já nos tenhamos habituados a elas... hehe

Relativamente à questão de avaliação da legislação, de facto só um legislador poderia dar essa resposta efetivamente, mas falando por experiência própria, eu já ouvi da boca de pessoas da ANPC que até se poderia fazer este raciocinio:
[list][*]Em qualquer espaço comercial (vulgo loja) poderia-se descontar cerca de 25% da área útil e considerar que esta seria a zona ocupada pelas estantes...

Agora todos nos sabemos que isto vale o que vale... Por isso, acho que talvez o uso do bom senso e a espectativa de quem vai analisar esteja de acordo, é o melhor a fazer. Very Happy
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Qui Mar 15, 2012 3:04 pm

Uriel escreveu:
Boas,

Relativamente a primeira questão eu diria que não compartimentavas nada... Obviamente o hall de entrada e a zona de venda/armazenamento devem ser uma só. Relativamente aos 2 pequenos corredores que tens, uma dá para um balneário (sem risco) e outro para uma pequena cafetaria (risco aceitável e provavelmente inferior ao do armazém) pelo que acho não fazer sentido estares a protege-los a não ser que precises disso devido às distâncias a percorrer. Eu interpretaria isto um pouco como um shopping, onde as lojas não são compartimentadas.

Cupz, RD.

Boa tarde,

Estou a ver que criei sem querer um debate saudável.

Repescando a descrição funcional:
"No piso 0, com duplo pé-direito, estará a área comercial com 1.570,40 m2. A única saída (s1) que terá (naturalmente que se acrescentará as regulamentares ao projecto de arquitectura) será a tradicional no alinhamento das caixas de pagamento com 9.75 m de largura e 3,00 m de altura. A partir de s1, seguindo em frente terei o hall de entrada (59,40 m2 e largura igual à de s1 que vai dar ao exterior. Em s1, virando à direita, terei um corredor (s2) com 1,65 m de largura e 3,00 m de altura para uma cafetaria. Em s1, virando à esquerda, terei um corredor (s3) com 1,65 m de largura e 3,00 m de altura que encaminhará as pessoas para balneários de funcionários, instalações sanitárias e escadas de acesso ao piso 1."

Existe mais alguma opinião acerca da compartimentação na separação hall de entrada | área comercial (local de risco C+)? De momento estou a deixar a passagem das pessoas como desempedida com 9,75 m de largura e 3,00 m de altura. Estou tentado a colocar um sistema de cortina de água, mas como só tenho carretéis, em termos hidráulicos, não queria agravar as pressões necessárias na rede de abastecimento pública. Por outro lado, penso que compartimentar o espaço com vãos iria "estragar" a arquitectura e encarecer bastante o orçamento. Já agora, o hall de entrada tem lateralmente duas "lojinhas" com 22 m2 cada, acessíveis por este hall.

Cumprimentos
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Sex Mar 16, 2012 9:34 am

... considerava tudo um CCF e local de risco B.
É uma UT VIII. e deixemo-nos de coisas.

Eu tenho grandes reservas é relativamente à zona administrativa existente em pé-direito duplo... e a falta de protecção/ compartimentação dessa via vertical de evacuação (é a única?)...
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Sex Mar 16, 2012 11:17 am

Pedro Barradas escreveu:
... considerava tudo um CCF e local de risco B.
É uma UT VIII. e deixemo-nos de coisas.

Eu tenho grandes reservas é relativamente à zona administrativa existente em pé-direito duplo... e a falta de protecção/ compartimentação dessa via vertical de evacuação (é a única?)...



Quanto à via vertical de evacuação, ela será única e estará devidamente compartimentada e protegida.

O edifício é uma espécie de show room de materiais de construção e bricolage onde os clientes entram, vêm os materiais nos expositores, compram, e do armazém vem o produto. Pelo menos foi o que eu entendi.

Fazendo a descrição da arquitetura:
Na fachada principal (com 60 m) tenho duas entradas centrais para o hall de entrada com 59 m2 e um portão encostado à fachada lateral direita com 5 m que dá acesso à área de armazém com 162 m2 (existirá outro portão na fachada traseira a 35 m deste). Este "corredor" de armazém será separado fisicamente do restante espaço.

Estando no tal hall e seguindo em frente, tenho o acesso livre e desimpedido, com 9,75m de largura e 3,00 m de altura (o pé-direito deste andar), à área comercial com 1570 m2 (este é o tal espaço com duplo pé-direito). Nesta "linha" de separação existirão 3 caixas de pagamento. Não compartimentei este espaço, apesar de estar a pensar na implementação de um sistema de cortina de água (não sei se faz sentido). Ora, dos 1570 m2, 1.193 m2 correspondem aos tais expositores, daí eu ter considerado local de risco C+ (pela densidade de carga modificada e pelo volume de armazenamento de materiais combustíveis). Eu também considero lógico que tudo seja um CCF e local de risco B, mas não sei se o CDOS dos Açores (não o encontro nos contactos da ANPC) aceitaria.

Voltando ao hall de entrada, até entrar na área comercial tenho duas lojas de cada um dos lados com 22 m2 cada, estando afastadas 1,50 da área comercial. Estes afastamentos criam dois corredores de circulação: um (5,20m de comprimento) dá acesso a uma cafetaria (48 lugares sentados), copa de apoio e pequeno arrumo; o outro (13,30m de comprimento) dá acesso a balneários de funcionários, instalações sanitárias e caixa de escadas enclausurada que dá acesso ao piso 1 onde tenho os gabinetes. O piso 1 que "cobre" todo o piso 0, à excepção da área comercial, tem 341 m2.

Faria então sentido considerar a área comercial de 1570 m2 como local de risco B em vez de C+? E considerar a não compartimentação hall de entrada | área comercial? Possivelmente, irei propor porta E...C nos corredores "cafetaria-hall de entrada" e "I.S.-hall de entrada". Como tenho menos de 8.000m2, basta-me desenfumar passivamente com o fumo acima dos 4m. De resto, ficava a área de armazém como local de risco C e os restantes espaços como local de risco A.
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Sex Mar 16, 2012 12:23 pm

se é showroom.. mete tudo a B. Limita em projecto as quantidades de liquidos combustíeis, etc...
Possivelmente, para o calculo do efectivo, face ao tipo de actividade, a´te consideraria local de venda de baia densidade, como já tinha escrito acima.
Quanto à cortina de água... se colocares, te´rs de ter grupo de bombagem reservatório e etc... faz sentido ou não faz sentido?

A desenfumagem , é com referiste.

Não te esqueças da Câmara Corta-fogo entre a zona de venda e o armazém (C+)



PS:Se é da 2ª CRI, não vai para parecer... ou queres/ querem parecer da ANPC?
Nos açores é denominado protecção Civil dos açores - Divisão de Segurança Contra Incêndios:
[Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]

Já fiz para esses lados 3 projectos SCIE... todos necessitavam de parecer, apesar de 2ª CRI ( regras da Segurança social)


Última edição por Pedro Barradas em Sex Mar 16, 2012 12:39 pm, editado 1 vez(es)
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Sex Mar 16, 2012 12:38 pm

Pedro Barradas escreveu:
se é showroom.. mete tudo a B. Limita em projecto as quantidades de liquidos combustíeis, etc...
Possivelmente, para o calculo do efectivo, face ao tipo de actividade, a´te consideraria local de venda de baia densidade, como já tinha escrito acima.
Quanto à cortina de água... se colocares, te´rs de ter grupo de bombagem reservatório e etc... faz sentido ou não faz sentido?

A desenfumagem , é com referiste.

Não te esqueças da Câmara Corta-fogo entre a zona de venda e o armazém (C+)



PS:Se é da 2ª CRI, não vai para parecer... ou queres/ querem parecer da ANPC?
Nos açores é denominado protecção Civil dos açores
[Você precisa estar registrado e conectado para ver este link.]
Já fiz para esses lados 3 projectos SCIE... todos necessitavam de parecer, apesar de 2ª CRI ( regras da Segurança social)

Nesse caso posso colocar local de risco B. Não sabendo o conteúdo dos expositores em pormenor, posso dizer que os 1.193 m2 de expositores têm menos de 1.000 MJ/m2 e menos de 100 m3? Mas se eu tiver 1 m de altura (que tenho mais), já fico com 1.193 m3 o que me passaria a local de risco C+. Isto é que me faz confusão, mas admito alterar o meu projecto. A minha dúvida está na interpretação. Não vou ter grupo de bombagem nem reservatório porque estou na 2.ª CR, logo só terei carreteis abastecidos pela rede pública.

Sim, não me esquecerei da CCF, obrigado.

Pensei que tivesse de passar pela ANPC para ser aprovado.
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Sex Mar 16, 2012 12:50 pm

Os 100m3 não se aplica ao local da venda... Lê a alinea g) do n.º 3 do art.10 do RJ-SCIE
Assegura-te (verificar com o projectista da parte hidraulica) das condições de fornecimento da agua da rede ( pressão e caudal)
Raramente, com 3/4 carreteis em simultâneo, consegues cumprir os requisitos do RT-SCIE, directamente da rede pública.
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Sex Mar 16, 2012 12:59 pm

Ah! Obrigado, então só terei de obter densidade de carga modificada inferior a 1.000 MJ/m2 na área comercial, isto para não passar a local de risco C. Estou certo?
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Sex Mar 16, 2012 1:07 pm

Certo, mas a DCIM, para materiais de construção é só para o armazenamento... não sei se se enquadra para esse "showroom". é apropriado para a zona de armazém C+, que irás ter... Esse armazém não constitui uma UT XII?

PS: gostava de ler outras opiniões... doutros foristas.
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Sex Mar 16, 2012 1:58 pm

Pedro Barradas escreveu:
Certo, mas a DCIM, para materiais de construção é só para o armazenamento... não sei se se enquadra para esse "showroom". é apropriado para a zona de armazém C+, que irás ter... Esse armazém não constitui uma UT XII?

PS: gostava de ler outras opiniões... doutros foristas.


No caso da zona de armazenamento, como terei menos de 20 % da área bruta da UT VIII, 10 % no caso, irei classificá-lo como UT VIII, aplicando a este apenas as condições gerais e específicas da UT VIII. Naturalmente que aí não tenho dúvidas quanto à classificação como local de risco C, já que terei 592.4 (<600) m3 para 3.65 m de altura de armazenamento e 5.694 (<20.000) MJ/m2.

A troca de opiniões é importantíssima, por isso, também eu gostava de ler mais "versões"
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   Sex Mar 16, 2012 2:05 pm

pijama escreveu:
Pedro Barradas escreveu:
Certo, mas a DCIM, para materiais de construção é só para o armazenamento... não sei se se enquadra para esse "showroom". é apropriado para a zona de armazém C+, que irás ter... Esse armazém não constitui uma UT XII?

PS: gostava de ler outras opiniões... doutros foristas.


No caso da zona de armazenamento, como terei menos de 20 % da área bruta da UT VIII, 10 % no caso, irei classificá-lo como UT VIII, aplicando a este apenas as condições gerais e específicas da UT VIII. Naturalmente que aí não tenho dúvidas quanto à classificação como local de risco C, já que terei 592.4 (<600) m3 para 3.65 m de altura de armazenamento e 5.694 (<20.000) MJ/m2.

A troca de opiniões é importantíssima, por isso, também eu gostava de ler mais "versões"

certo mas se calhar é C+ devido à DCIM do local... Wink
Atenção que os 600m3, é o volume do local e não o volume das substancias/ materiais armazenados)
Se for apenas C, não necessitas da CCF.
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MensagemAssunto: Re: UT VIII “comerciais e gares de transportes”   

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UT VIII “comerciais e gares de transportes”
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